Ja digoi mantuns còps que non èra vertat l'aspiracion de la f qu'èra un trèt compartit enter basco e gascon. Los bascos n'aspiran pas jamés la f latina. D'aulhors, en gascon pròpi deu bascoat, en Labord e Guipuscoa, la f latina qu'a mes resistit a l'aspiracion. S'escotatz plan atentativament los enregistraments deus dus informadors labordans de l'enqüèsta Seguy-Ravier hèits tà l'atlas lingüistic deu gascon, que poderatz constatar qu'a Urt, disen plan fuelhas e non pas huelhas e qu' a Anglet, enter Baiona e Biàrritz, disen pòrt per hòrt e buelhas per huelhas, signe que la f latina d'aqueths mots n'i ei pas jamés estada aspirada . E, enqüèra mes a l'oèst, l'enquesta realizada peu letrat donostiarrak Serapio Múgica (1854-1941) auprès deus guipuscoans gasconofòns de Passaje (Pasai, Pasaje), au ras de Sent Sebastian, que'ns balha fe-te (que non he-te, ni e-te ni je-te), doncas acerà far e non pas har, enqüèra en las annadas 1920.
Per contra, un trèt plan gascon compartit dab lo basco qu'ei efectivament l'utilizacion de la h aspirada tà marcar separacions enter mots o enter sillabas. En gascon, qu'ei particularament emplegada tà copar o evitar los iatus: gahús (catalan: gaús, lengadocian: gaús, gabús, caús); flahuta com flaguta, flabuta; sahuc (catalan: saüc, lengadocian: sabuc ); lahut (lengadocian: laüt, catalan: llaüt, llagut); e mes vehicle, coherent etc...
Ja digoi tanben que la desaparicion de la f latina en mots gascons n'èra pas necessàriament ua consequéncia d'ua aspiracion. Per exemple en mots com e(s)lama, e(s)lor, ahred, ehred (= arred, erred), ahromic (=arromic), l'etapa intermediara d'ua aspiracion de la f qu'ei pòc credibla, las articulacions hl, hr, estant hèra pòc probablas, se non impossiblas. Alavetz, que'm demandi se l'aspiracion h qui remplaça ua f ei vertaderament ua manèra de prononciar la f - com admés generaument- o se n'ei pas meslèu ua consequència de l'amudiment d'aquera f. La fuelha > la *uelha> la huelha??? Com la-aut > la-haut > haut o com hens (sinonim de dens), de relacionar dab lahens=laguens (la + en+ s adverbiau).
Que s'a prepausat que la h de haut e poderé èster un germanisme fonetic en gascon. Aquò no'm sembla guaire plausible, pas mes que tà la h de hens. Los dus que provienen meslèu d'aquera articulacion gascona entà evitar los iatus e marcar separacions: la-aut, la-en(s). Que l'amudiment de la f sia un fenomèn anterior a l'aspiracion, que non l'invèrse, n''ei pas l'ipotèsi generaument admesa. Totun, a jo, que'm sembla perfeitament sostienedera. Que poderé explicar los triplets galihòrça (precipici), galòrça (persona grana e drin mauformada) e agalòrça (lheit d'un corrèc) (qui supausi tots tres derivats d'un solet mot pregascon vall + furtia o vall+fortia), (cf galihèrna, sinonim de galihòrça, precipici, e en benasqués galiberna, fossilizat dens l'expression gran coma un galiberna = alto como un monte, qui supausi derivats de vall + i(n)ferna).
Post-Scriptum (escriut lo dissabte 15 d'octobre). Un legedor anonim que'm corregeish a prepaus de l'informador d'Urt en díser que pronóncia plan Huelhas e non pas Fuelhas (a jo que'm sembla audir Fuelhas), per contra qu'ei d'acòrd que pronóncia plan Fòrt e non pas Hòrt. Dens lo devís de l'informadora d' Anglet, jo qu'enteni Pòrt e Buelhas, qui son plan caracteristics deu tractament fonetic basco tà la f latina. Fagu(m) en latin que balhè hau, hag, hai en gascon (fau, fai en lengadocian, faig en catalan), totun pago, bago o fago (segon los lòcs) en basco, e pas jamés hago. La correspondéncia Hondarribia / Fuenterrabia qu'ei faussa etimologicament. La H de Hondarribia n'arrepresenta pas ua antiga f latina, hondarribia que significa passadera de sable en basco. Hondar (sable en basco) n'ei pas briga aparentat dab lo mot gascon hont. L'adaptacion latina Fuentem Rapidum, atestada au sègle 13- qu'ei fantasiosa, probablament devuda a un escribe qui ignorava lo basco - lo gascon qu'èra la lengua administrativa de Sent Sebastian en aquera epòca. Lo fonèm /h/ qu'ei evidentament basquissim e enqüèra plan viu au nòrd de l'arriu Bidassoa, totun n'a pas arren a véder dab la f latina en basco, e aquò qu'ei plan çò qu'èi volut díser.
40 comentaris:
Adiu lo Peiroton !
Jo cresi mei au f>h>arren qu'au f>arren>h.
Mès n'es pas pr'amor d'aquò que vengui aci, mès ende't raperar que lo formulari prenoms ne pòt pas mei marchar, tant que n'as pas cambiat lo còde, en botar vielh/ dens totas las URL.
Qu'as lo navèth còde dens http://gasconha.com/vielh/index.php?vista=formularis
Amistats.
Tederic
Adiu Tederic!
Corregit, totun qu'ac èi volut testar en picar: Pèir, e uèra la responsa: " mot = Pèir pas de résultats!" Totun, que i èi trobat Joan, qu'ès perdonat.
Amistats
JdP
Bonjour,
Il y a quelques erreurs dans cet article. Les Basques d'Iparralde soufflent, ou soufflaient très distinctement le H (écoutez MM. Haritchellar et Orpustan sur le site de Cap Sciences). Les néo-locuteurs ne le font pratiquement plus, tout comme ils ne savent plus rouler les RR. J'ai eu l'occasion d'écouter des enregistrements faits par un Allemand dans les années 1920, c'est très net (tous les R, RR sont également roulés). Moi même je les prononce très distinctement (les H), et pas seulement parce que je suis "xarnego".
J'ai écouté les enregistrements de l'ALG. Nous n'avons pas dû écouter les mêmes parce que les locuteurs y prononcent très nettement le H soufflé, presque à l'excès pour m. Comet d'Urt.
C'est également mon expérience personnelle, je suis xarnego gascon "noir" et basque.
Quant à l'étude de M. Mugica, elle est très sujette à caution; Il s'adresse à des gascons d'origine qui n'ont qu'un vague et lointain souvenir du gascon.
Dire que les BAsques n'aspirent pas le F latin est erroné. Dire que le H du gascon du Bas-Adour n'est pas aspiré est également une erreur. Je peux en témoigner "in vivo". J'ai très bien connu un vieux locuteur bilingue, basque/gascon, M. Pierre Iriart, d'Urt, qui, en basque comme en gascon, soufflait très fort et roulait aussi très fort. Beaucoup de néo-locuteurs basques, et aussi gascons, ont un assez mauvais niveau de langue et une phonétique désastreuse.
Amicalement. Adeitsuki
Euskal Herriko xarnego bat.
Anonim: Adishatz! Que soi completament d'acòrd sus la h basca sonora, n'èi pas dit ni escrit arren en contra, tot lo contrari. Non m'avetz pas comprés sus aqueth punt. Totun, qu'insisteishi qu'aquera articulacion basca n'a pas arren a véder dab la f latina. La f latina que balha en generau ua p o ua b en basco, e non pas jamés ua h. O ben balhatz-me un contraexemple precís e verificable en diccionari, que serí urós d'èster contradit. Non m'avetz pas tanpòc comprés suu gascon d'Urt. N'èi pas dit ni escriut que los d'Urt non son pas capables de prononciar la h gascona ni que la h gascona i ei desconeguda en gascon d'Urt. Qu'èi escriut qu'a Urt, segon l'interrogat de l'ALG, de nom M. Comets, s'i pronóncia plan Fuelha e non pas Huelha ( e tanben Fòrt e non pas Hòrt). Qu'ac poderatz verificar en escotar l'enregistrament en picar aquiu : http://crdo.risc.cnrs.fr/exist/crdo/rechercher.xq?term1=*urt&show_hide=true&collection=*&field1=Toutes&mode1=near&langue=Occitan%2FGascon.
Quant a l'estudi de Múgica, n'èi pas nada arrason tà pensar que la f e sia inventada e que lo testimoniatge e sia erronèu. La f non pausa cap de problèma fonetic en espanhòu, contràriament a la e deu gascon negre e a la u, per exemple, qui son transcrits de manèras divèrsas per Múgica. Mès bon, b'ei vertat que mancam de testimoniatges independents!
Bonjour,
J'ai très bien écouté l'enregistrement de M. Comet, il dit houeuille, très nettement. C'est ainsi qu'on dit à Urt. On y dit aussi FORT alors que les Landais disent HORT. C'est vrai.
La plupart des mots basques empruntés au gascon voisin soufflent très fort le H. Pour dire Fuenterrabia nous disons Hondarribia avec H très nettement soufflé (mais pas ceux du Gipuzkoa, c'est vrai).
Beste bat arte.
Jo qu'enteni fuelha e non pas huelha, totun qu'enteni plan huec. La H de hondarribia n'ei pas ua f latina, fuenterrabia qu'ei ua mala adaptacion deu nom basco. Hondarribia que vòu díser passadera de sable en basco. Ondar o Hondar que vòu díser sable, pas arren a véder dab Fontem, qui ei ua mala adaptacion latina anciana deu nom (Fontem Rapidum, sègle XIII). La mencion mes anciana deu nom qu'ei la basca (sègle XII).
"La plupart des mots basques empruntés au gascon voisin soufflent très fort le H."
Non soi pas parlar deus manlhèus gascons en basco, que los bascos e pronóncien los mots gascons a la mòda gascona, aquò que va plan, n'ei pas la question. Nosautes, quan e parlam en francés, que disem plan parking, mail o bug a l'anglesa, aquò n'ei pas significatiu de la fonetica francesa. Voi un exemple de mot basco d'origina latina començant dab ua f iniciau en latin qui la lengua basca a transformat en h. N'i a pas nat. Per exemple fagu(m) en gascon que balha plan hau dab h en gascon (fai en lengadocian, faig en catalan) e en basco? Pago, bago o fago, segon los parlars, totun jamés, pas jamés hago. Qu'èi çò qu'èi volut díser.
Bonjour,
Je ne suis pas linguiste et donc je ne sais pas s'il y a des mots basques d'origine latine qui donnent un H soufflé. Par contre, je me permets d'insister sur le fait que M. Comet dit houeuilles, comme tous ceux qui parlent gascon à Urt, comme moi-même. D'ailleurs pourquoi dirait-il fouèilla alors qu'il dit houeuc? Je n'ai jamais entendu ça, jamais. Pardonnez-moi d'insister. Nous avons le même accent que les Landais voisins. Nous disons LE et pas LA, nous prononçons EU ce que les Béarnais disent è. J'ai entendu dire que c'est la même chose jusqu'à la Gironde.
En Basque, je parle comme ceux de Bassussary et presque comme ceux d'Hasparren. Pour le hêtre, puisque vous en parlez, il est fréquent d'entendre quelque chose comme P-HAGO. Oui, je vous le certifie, un P suivi très vite d'un H soufflé. Je ne sais pas vous l'expliquer.
Asteburu on zuri.
Bon, d'acòrd, dilhèu que soi drin shord. E la dama d'Anglet? Quin ditz era? Huec , d'acòrd, perfèit... E "huelha"? E" hòrt"? M'ac diseratz...
http://crdo.risc.cnrs.fr/exist/crdo/rechercher.xq?term1=anglet&show_hide=true&collection=*&field1=Toutes&mode1=near&langue=Occitan%2FGascon
Bon, n'arribi pas a botar lo ligam. Cercatz anglet suu sit, e escotatz la dama, en vos pregar. Que'm diseratz ço qu'entenetz. D'acòrd, las r son lèdas, mès aquò n'ei pas lo problèma: Houeuc ok. Totun: Port de lanes e Bouelhes, èi saunejat?
El tema de l'aspiració de la f llatina h en gascó (i més encara en castellà) ha fet correr rius de tinta (avui dia més aviat bits), atribuint-lo a un substrat "basc", quan tots sabem que el basc no fa el mateix que el gascó o el castellà.
L'explicació real és que en aquelles contrades la f (fricativa labiodental sorda) llatina era pronunciada com una fricativa BILABIAL sorda φ, que encara avui és la pronúncia habitual en moltes zones castellano-parlants del nord de la Península. Posteriorment, aquesta consonant va endarrerir el seu punt d'articulació cap a la laringe, convertint-se en h.
Aquest procés és paral·lel a altres llengües com el cèltic antic o el japonès, però amb la diferència que allà va ser p i no f la consonant d'origen.
I sí, en gascó (a diferència del castellà) φl-, φr- > hl-, hr-. Però l'aspiració de les oclusives sordes ph, th, kh en els dialects septentrionals del basc té res a veure amb això.
Décrire le phénomène physique derrière l'aspiration du h n'explique pas la raison pour laquelle ce phénomène existe en gascon ... Que les étapes aient été celles-ci (dans l'optique plus grande de la répugnance des labio-dentales f et v, constatée dans les inscriptions antiques du Comminges), certes, mais pour quelle raison ce phénomène est-il gascon et pas languedocien ? La raison ne peut qu'être substratique, à savoir la répugnance des Aquitains pour f et v, en liaison avec des phénomènes connus en basque. La solution aquitaine du h est juste différente de celle du basque moderne, même si l'étude du labourdin montre des exemples de transformation en h pareillement.
Quant au h, l'étude de l'épigraphie antique aquitaine montre qu'il s'agissait d'un phonème connu de la langue basque d'Aquitaine. Et encore aujourd'hui des dialectes basques d'Aquitaine. C'est ne jamais avoir entendu parler les Souletins en français que de ne pas le savoir ...
Du reste, je dois dire que je reste stupéfait qu'en dépit de tous les indices que la Gascogne n'est pas autre chose que l'ancienne extension des Basques en Gaule, certains en soient encore à douter ... Même si aujourd'hui, ils doutent sur des points linguistiques qu'ils veulent subtils. Quand ils auront fait la preuve que les caractéristiques du gascon se retrouvent aussi en languedocien, alors on pourra dire qu'ils ont raison.
Octavià Alexandre: Els problemes que vull plantejar en realitat són dos. Primer: per què els gascons aspiren (de debó) una h al llòc de pronúnciar f. Per què en gascó i no en aragonès, per exemple? I el segon: el fet d'aspirar la f de manera sensible NO mena a la pèrdua de la consonanta, sinó al contrari! Dit àltrament, l'aspiració de la f a la moda càntabra o a la dels gascons té com a conseqüència la persistència de la consonanta i no la seva pèrdua com en castellà.
En càntabre: jondu com juisti (vas ser) o juenti (font) adhuc cojorcu (de cumforcu). D'exemples així, la toponímia càntabra n'és plena. No és el cas del castellà, que la f o s'hi ha perdut o es pronúncia f. Potser s'ha confós ambdós fenòmens (el castellà i el càntabre) una mica massa rapidament??? Dit àltrament, quina prova tenim de que la pèrdua de la f inicial castellana va passar per una ètapa d'aspiració?
Heraus: non soi pas briga d'acòrd sus aquò de "Quant au h, l'étude de l'épigraphie antique aquitaine montre qu'il s'agissait d'un phonème connu de la langue basque d'Aquitaine", simplament pr'amor non podem pas saber quin l'escrivan e prononciava lo graf. Ailàs, n'avem pas enqüèra trobat los mp3 o enregistraments corresponents a las inscripcions! Avem exemples d'inscripcions antigas en Espanha on la h e's devèva prononciar com ua s.
Bonjour,
Je reviens un peu. Je ne connais rien à la linguistique ni aux explications que les intervenants de ce site, plus calés que moi, donnent. Ce que je peux vous dire c'est qu'en tant que charnègou du Bas-Adour, je peux vous affirmer que, quand j'entends parler le gascon, puis le basque, je me sens en terrain de connaissance, et pas seulement parce que ce sont mes langues d'enfance (père gascon et mère basque). Ensuite on peut vouloir, ou ne pas vouloir, que les Basques et les Gascons soient de la même race. Moi, je ressens une très grande proximité culturelle avec les Landais au Nord et les Béarnais à l'Est.
Queup souhèti uou boune noueuyt.
Gabon opatzen dizuet.
Maurice du Bas-Adour (Guiche/Gixune)
Els problemes que vull plantejar en realitat són dos. Primer: per què els gascons aspiren (de debó) una h al llòc de pronúnciar f. Per què en gascó i no en aragonès, per exemple?
Probablement perquè els proto-gascons pronunciaven la f llatina com a bilabial φ, emntre que els proto-aragonesos la feien labiodental.
Dit àltrament, l'aspiració de la f a la moda càntabra o a la dels gascons té com a conseqüència la persistència de la consonanta i no la seva pèrdua com en castellà.
Però en castellà antic la h també es pronunciava. De fet, la documentació escrita mostra que la pèrdua es va iniciar al nord i es va estendre cap al sud. Així, al segle XVI a Burgos ja deien arína però Toledo encara deien harína.
Per més informació pots consultar la magna opus de Ramón Menéndez Pidal Orígenes del español, i millor una edició antiga amb mapes desplegables a color qie les reimpressions més noves en facsímil i sense mapes.
Anonim: Ah! Maurice du Bas-Adour, aquò que'm va plan miélher qu'un simple "anonim", n'i a tants - d'anonims- qui'm botan comentaris, que non sèi pas mes qui ei qui. Doncas, mercés per la vòstra contribucion, Maurice! Daumatge que n'ac hètz pas en gascon, que seré l'ocasion de har conéisher au còp la lengua deu vòste parçan e la vòsta grafia. En tot cas, se vs'e gaha l'enveja de hicar-vs'i, n'esitetz pas.
Octavia Alexandre; On són els enregistraments que proven que la h del mot harina era sonora a Toledo ? Com es pot dir que la h de harina tenia un so ? És una hipotèsi gaire solida i no un fet provat,em sembla. L'absència de h de harina prova efectivament un amudiment, la presència no prova res, la h de harina podia (i devia) ser tan silenciosa com la de hombre. No hi ha la mínima indicació de prova que la grafia h en castellà tenia un valor sonor quin que sigui . Com a anècdota: ja en 1304, trobem el mot "açer" escrit així en aquest manuscrit gascon de Sant Sebastian (Donosti), aquest castellanisme "açer" hi és utilitzat en concurrència amb el mot gascó "far". Cal notar que la h etimologica de mots occitans (i catalans) com homens i és ben indicada però el manlleu açer (que no haçer ni façer) hi és notat així. I com a anècdota més, fins al segle 16 (inclós) en Gasconha, i encara més recentment en textos bearnesos, la h aspirada gascona era sempre notada per una f. En Bearn, ho era adhuc en casos on aquesta h aspirada no provenia d'una f (fens per hens, fautoo per hautor...).
Octavia Alexandre; On són els enregistraments que proven que la h del mot harina era sonora a Toledo ? Com es pot dir que la h de harina tenia un so?
Perquè els testimonis escrits ho demostren, incloent-hi la Gramática d'en Nebrija de finals del s. XV.
A més, la prova que la h provinent de f es pronunciava en castellà la tens en els dialectes (inclòs el càntabre) que encara avui la pronuncien, si bé com una fricativa velar [x], que en castellà normatiu correspon es representa amb el grafema j.
Cal no confondre els grafemes (signes escrits) amb els fonemes (sons).
L'absència de h de harina prova efectivament un amudiment, la presència no prova res, la h de harina podia (i devia) ser tan silenciosa com la de hombre. No hi ha la mínima indicació de prova que la grafia h en castellà tenia un valor sonor quin que sigui.
Perdona, però els casos de harina i hombre són ben diferents, ja que el segon no és més que un grafema reintroduït a partir de l'ètim llatí per convenció ortogràfica. Per això aquesta h també es diu "etimològica".
Com a anècdota: ja en 1304, trobem el mot "açer" escrit així en aquest manuscrit gascon de Sant Sebastian (Donosti), aquest castellanisme "açer" hi és utilitzat en concurrència amb el mot gascó "far".
Això demostra que al s. XIV la h procedent de f ja no es pronunciava al nord. I tampoc és cap "anècdota", sinó una dada rellevant de cara al coneixement de la història de les llengües.
En càntabre, si, justament. Però en càntabre és ben sonora, no com en castellà. I n'hi a un munt de traces en la toponímia càntabra de les ben evidentes (j per f). Que sigui sonora en càntabre no és un argument en favor que era el cas en castellà, ja que s'ha mantingut en càntabre i no en castellà.
Insisteixo, el que ens mostren els testimonis antics és que el castellà tenia un fonema [h], la pèrdua del qual es va iniciar al nord i es va estendre després a la resta del domini lingüístic, exceptuant algunes zones perifèriques com al càntabre (que no oblidem, és un dialecte constitutiu del castellà).
Per això et recomano que llegeixes Orígenes del español de Menéndez Pidal, on s'estudia a fons l'abast i la cronologia del fenomen (primer aspiració i després pèrdua). I si tens la sort de trobar una edició antiga (no reimpressió en facsímil), et trobaràs uns mapes desplegables en color molt il·lustratius.
Però al mateix temps he de dir que la [φ] (és a dir, la "f" bilabial) tendeix a desaparèixer davant les vocals posteriors o, u, precisament en varietats lingüístiques on aquesta consonant NO s'ha aspirat mai, como per exemple l'asturià (tret de l'oriental) i el basc.
Així, tenim el nom de persona Ordoño, del llatí Fortunius i el basc oilo 'gallina', del llatí pullum.
És important tenir en compte que ambdues evolucions (l'aspiració i la lenició) són mutuament excloents. És per això que el lingüista asturià Xulio Viejo Fernández creu que la aspiració en l'asturià oriental (compartida amb el càntabre) es va originar precisament en contextes com a fuente /φwénte/ > huente /hwénte/, on el castellà MAI ha tingut aspiració.
Disculpeu-me si m'extenc una mica massa, però és que aquests temes m'interessen molt.
Volia dir que la pèrdua de [h] en castellà es va iniciar en una zona relativa petita del nord de Burgos i a poc a poc es va anar generalitzant a altres zones, com si fos una moda.
Teòricament, és possible que en aquesta zona la bilabial [φ] no s'arribés a aspirar mai (com passa en basc) i en canvi patís un procés de lenició (que recordem, éxclou l'aspiració) a w per després desaparéixer: farina /φarína/ > *warína > arína.
Així, tenim constància, per example, que el cèltic *wannala, *wennala 'oreneta' va donar el basc ain(h)ara, ein(h)ara.
Alexandre, això del càntabre com a dialecte constitutiu del castellà és una historia pro antiga deguda precisament a aquesta f aspirada que sembla, a primera vista, unificar càntabre i castellà. Nogensmenys, la cosa, a mi, no em sembla tan senzil.la i és per això que he volgut obrir el debat. El càntabre és molt més afí a l'asturleonès que no al castellà, i ara es troba classificat més aviat a dintre de l'asturleonès, que no a dintre del castellà.
Alexandre, l'asturleonès oriental no és altra cosa que el càntabre. La única varietat de l'asturleonès que aspira la f és l'oriental, és a dir la modalitat càntabra (el domini del qual no coincideix totalment amb el territori de la comunitat, és mes llarg).
Ummm, però els lingüistes asturians (per exemple, l'esmentat Xulio Viejo) pensen tot el contrari: que el càntabre és més afí al castellà perquè ambdós han canviat l'antic fonema [ʃ] en [x] (escrit /j/), mentre que l'asturià no ho ha fet.
L'altre fonema palatal de l'asturià, [j] /y/, també correspon a [x] /j/ en càntabre i castellà. Així tenim asturià vieyu /biéju/, càntabre vieju /biéxu/, castellà viejo /biéxo/.
Això no treu que tant l'asturià oriental tingui en comú amb el càntabre [x] /j/ procedent de [h]. Es podria considerar, doncs, com una parlar de transició entre l'asturià pròpiament dit i el càntabre.
Teòricament, és possible que en aquesta zona la bilabial [φ] no s'arribés a aspirar mai (com passa en basc) i en canvi patís un procés de lenició (que recordem, éxclou l'aspiració) a w per després desaparéixer: farina /φarína/ > *warína > arína.
De totes maneres. això no deixa de ser una hipòtesi, perquè els únics casos documentats de lenició de [φ] són davant de o (i també u en basc): Ordoño, Ontígola, etc.
Doncs, veus? Es exactament aquest punt on jo volia arribar: un tractament diferent de la f en castellà i en càntabre: lenició i no aspiració per explicar la pèrda!!! En asturleonès oriental (càntabre inclós) com en gascó: aspiració de la f doncs conservació del so quin que sigui (j pel càntabre o h aspirada pel gasco). En castellà, lenició, que no aspiració, doncs pèrda.
No, no m'has entès. En primer lloc, no hi ha cap dubte que el castellà en general (incloent-hi el càntabre) ha tingut [h], que posteriorment ha desparegut a la major part del domini (però no de cop, sinó de manera gradual, de nord a sud). I si encara no t'ho creus, et recomano que llegeixes Menéndez Pidal.
Un altra cosa és que dialectalment, la [φ] resultant de la f- llatina hagi sofert un procés de lenició davant de les vocals posteriors o, u. Però això li pot passar també d'altres consonants labials. Així tenim agujero > *abujero > aujero, o ujano < *buʃano enfront de gusano.
La teoria de Menéndez Pidal no sap explicar per què els gascons i els càntabres segueixen prononciant la f de manera sonora mentre que els castellans no ho fan. M'estimo més la teoria de la lenició de la f castellana, però, home, és teoria i res més.
El que em sembla és que la teva visió és més aviat "estàtica", és a dir, que si avui dia el castellà no té [h], penses (equivocadament) que això ha estat sempre així.
Ja t'he explicat que, pel que sembla, en una zona determinada (nord de Burgos) la [h] es va deixar de pronunciar bastant d'hora, i aquesta pèrdua es va anar estenent progressivament a altres àrees. Tot això està molt ben documentat.
Hi ha altres fenomens linguistics que s'han propagat així, com a modes. El millor exemple és la proununciació como a fricativa uvular sonora [ʁ] de la r francesa, que es va originar durant el s. XVII a la zona de París, i que s'ha estès no només al domini francès, sinó fins i tot a part de l'alemany i el portuguès continental.
Això de la r fricativa uvular sonora, ho sé. El focus originari no n'era exactament la zona de Paris, sinó Versailles, la cort del rei de França. Però això no té res a veure amb el noste afer. Això no m'explica per què en càntabre la f aspirada s'ha mantingut. I no sols en càntabre, sinó en el espanyol parlat pels descendents dels càntabres que es vàren instal·lar en nombre a Sevilla i a Cadis en temps de la reconquista. Avui dia fa encara part de la llengua d'allà. Cinc segles de resistència a la pèrdua! La documentació d'un fenomen sonor ? Quina? Un document mp3 medieval? No cal confondre teoria i realitat, noi!
Mira, Joan, hi ha coses que no tenen explicació, i pel motiu que sigui, els càntabres han conservat l'aspiració, sí.
Però segueiexo sense entendre perquè dubtes que le castellà antic tingués h, si en tenim TESTIMONIS com el de la Gramática d'en Nebrija (1492)!!
Testimonis? A veure, ensenya-me'ls sisplau. A veure si en Nebrija utilitza un alfabet fonetic unívoc i sobretot si no confón càntabre amb castellà. Perquè si en Nebrija no fa la distinció que estem fent entre càntabre i castellà, aquest "testimoni" no ens portarà res de nou.
L'escepticisme és una virtut peirotonenca heretada de l'ensenyament de Miquèu de Montaigne.
Alexandre, quan una teoria no pot explicar els fets, no cal invocar l'impossibilitat d'explicació, cal més aviat culpar la teoria i canviar-ne. La raó de la persistència selectiva de la f aspirada en càntabre (i en parlars espanyols d'Andalusia d'origen o d'influència càntabre) és que la f hi era efectivament pronunciada aspirada, no com en castellà sensu stricto on la f latina va patir d'un procés de lenició, que no d'aspiració. Això em sembla força més coerent per explicar la realitat.
Perdona, però la teoria es limita només a la questió de la pronunciació como a bilabial [φ] de la f llatina en certs parlars com a explicació de la seva aspiració com a [h]. Però el que no es pot dubtar és que el castellà tenia un fonema [h], que després es va perdre excepte en alguns llocs.
Potser és culpa meva per haver-me oblidat de dir que el castellà tenia també una fricativa pre-palatal sorda [ʃ] (i més anticament també la sonora corresponent) com a d'altres llengües romàniques, però que cap al s. XVII es va endarrerir fins a esdevenir una velar [x], avui escrita amb /j/.
En els llocs on ja s'havia perdut la [h] no va passar res, però en aquells que encara l'havien conservada, als extrems del domini, ambdós fonemes es va fusionar. Això SÍ que podria explicar la supervivència fins als nostres dies de l'aspiració en aquells parlars.
Si, tot això, ho sé. En judeoespanyol modern (oriental), ijo o localment fijo, per dir fill, amb la j que sona com en català o en francés. Es aquesta j que va passar a jota en castellà. I tanben en judeoespanyol, pàxaro (pàsharo) per dir ocell. Reflecten les pronúncies de l'espanyol del segle 15.
Doncs, la prova que h podia tenir un altre valor fonic en castellà antic que la que té actualment en mots com hombre o hueso, és a dir cap, l'estic esperant encara.
Adichat,
Que souy bieun countènt de leuye lous bostes textes mès que cau díser ne coumpreuni pas fort tout aco. Ne sèy pas tapaouc euscrioue lou gascoun pramoun ne l'èy pas yamès apreus a l'euscole. Ne coumpreni pas aqueures istouères de H hourlupade mès que sèy a nouste que s'euntèn prou aqueure leutre, é eun bascou tabeuy. Adare, lous yioueuns ne saben pas mès lou gascoun a Guiche é lous charnègous que soun tyic noumbrous. D'aouscops qui nyaouè fort mès qui nou pas adare.
Que leuyi tyic ou mic lou gascoun coum l'euscriweut mès qu'eus defecile peur you. L'aout Moussu qu'euscriu eun euspagnoou nou coumpreni pas fort.
Amistats
Maurice
Adishatz, Maurice! Que'm hètz lo mes urós deus òmis en escríver aquiu lo vòste gascon de Guiche! Amistats !
Doncs, la prova que h podia tenir un altre valor fonic en castellà antic que la que té actualment en mots com hombre o hueso, és a dir cap, l'estic esperant encara.
Perdona, però estàs confonent grafema (lletra) amb fonema (so). I la lletra h de les paraules que tu cites MAI ha tingut valor fònic, a diferència d'altres como harina o hierro.
Repeteixo, si avui dia a llocs de Cantabria o Andalusia diuen jarina o juente és perquè el castellà antic tenia un fonema [h]. Ni més ni menys.
Maurice: lo vòste comentari sus la locutora d'Anglet qu'ei estat perdut per ua rason "independenta de la mea volontat" com se ditz. Ne soi pas capable de lo recuperar. Alavetz, n'esitetz pas a lo tornar escríver, mila excusas per aquò! Amistats.
Publica un comentari