dimarts, 17 de febrer de 2015

Ei occitan, lo gascon? partida 2.

Aqueste messatge qu'ei la  la seguida de l'article de la setmana passada .


Hens l’article deu jornalet, lo magnific Domergue Sumien (que soi obligat de'm seleccionar los mots se voi que los deu jornalet reactiven lo ligam deu men blòg qui an hèit desparéisher deu lor site. Ah, Charlie!), donc lo magnific Domergue Sumien  qu’afirma que las particularitats deu gascon n’empachan pas l’intercompreneson, que lo diasistèma garanteish au còp l'unitat e la diversitat de l'occitan.


Sus quin estudi lo noste magnific lingüista  e’s basa tad afirmar que l’intercompreneson enter occitan e gascon ei bona ?

N’i a estrictament nat estudi  qui preten mesurar l’intercompreneson enter occitan e  gascon.

L’intercompreneson qu’ei ua nocion tà díser subjectiva, que depen de mantuns factors, dont la competéncia lingüistica deus locutors.  E shens que. Per exemple, quan un entrainaire espanhòu  d’ua  equipa portuguesa de fotbòl (per exemple Mariano Ortega, entrainaire deu Benfica) ei entervist a ua ràdio o a ua tv portuguesa  las questions que’u son pausadas tostemps en portugués e eth que las arrespon en castilhan, shens necessitat de traduccion quina que sia, ni de l'un costat, ni de l'aute. Lo telespectator portugués que s'acontenta dab l'arresponsa en espanhòu e pro.  Per contra, se un espanhòu,  lo quite Mariano Ortega per exemple, entra ua botiga portuguesa e parla lo botiguèr en castilhan, lo botiguèr que’u demandarà,  dab gran probabilitat, de parlar en portugués, afirmant shens trantalhar qu'eth medish non compren pas un mot d'espanhòu. En realitat, lo blocatge - se n'i a- qu'ei clarament de caire psicologic. E quan Salvio,  jogador argentin deu Benfica, ei entervist a la medisha tv portuguesa, las questions que'u son pausadas tostemps en portugués, eth qu'arrespon en mesclar castilhan e portugués, ua sòrta de "portunhòu" estranh qui incita la tv a sostitolar lo son devís en portugués.

E non crei pas los devís deu deputat aranés  e son jamei estats arrevirats simultanèament mentre qu'ei a parlar en aranés au parlament catalan. N'ei pas necessari. 

E enter compréner arren  e ac compréner tot, que i son grads qui non sabem pas quantificar de manèira hidabla.  Qu’ei per aquesta rason qu’aqueth critèri n’ei pas scientific. A mei, on Domergue Sumien a podut trobar un gascon monolingüe e un occitan monolingüe? Qu’ei sovent  entenut a diser de que los locutors de gascon qu’an mensh de dificultats tà enténer l’occitan que l'invèrse, çò qui pausa un problèma interessant. Quin ei possible que la distància deu punt A tau punt  B non sia la medisha que la deu punt B tau punt A ? La causa que n'ei la coneishença deu francés, plan segur. Lo bilinguisme occitan-francés n’ajuda pas briga l’occitan a enténer lo gascon, mentre lo bilingüisme gascon-francés qu’ajuda lo gascon  a compréner l’occitan. L'occitan qu'ei enter gascon e francés. L'estructura de la frasa e la fòrma deus mots en  occitan que s'assemblan hòrt a las en francés parlat. Ne veiram exemples mei avath. 
Totun, que vedom lo còp passat que i avè un pialat de mots gascons qui n'èran pas briga compreneders  en occitan (e reciprocament), causa qui lo magnific Sumien non semblava pas saber. Sumien, eth medish, que's deishè gahar  en con.hóner ahíger dab lo mot occitan afegir e hrèita dab lo mot occitan fracha. Dus contrasens deus bèths. Donc, adara que sap que s'ei enganat en pensar que l'intercompreneson ei automatica. 

Jo, per exemple, ne m'i èri pas escadut a léger lo prumèr tòme de Verd Paradís de Max Roqueta qui m'avèva auherit la Mela. Lo lexic occitan de Roqueta qu'ei tròp escur per jo, mentre la version catalana de l'òbra, recebuda mei tard, que no'm pausa nat problèma. Perqué? Simplament pr'amor  lo catalan qu'ei ua lenga qui èi aprengut. B'ei probable d'aquí a quauque temps que poderèi afirmar que n'èi pas nada dificultat tà léger Verd Paradís en occitan, pr'amor l'edicion catalana deu libe, en fèit, que compren las duas versions, l' originau occitana e l'arrevirada catalana.  De la medisha manèira, que poish díser que n'encontri pas nada dificultat de compreneson en léger los blògs  en aragonés, quina que'n sia la varietat.  Los quauques mots estranhs qui m'èran incomprensibles quauques annadas a, qu'èi acabat per sabe'us, shens aver besonh un diccionari d'aragonés quin que sia. De tota faiçon, no'n n'èi pas nat.   Notatz plan que disi apréner, que non estudiar.  N'èi pas jamei estudiat l'aragonés. Qu'èi aprengut a saber l'aragonés, o aumensh a'u compréner,  com ac hè un chin dab la lenga mairau, simplament que m'a calut "un pòc" mei de temps. Tot aquò tà vs'explicar que l'intercompreneson qu'ei un argument pòc hidable, pòc credible en l'ahar de la classificacion deu gascon. 



E puish que i a los idiomatismes, las expressions,  ua nocion qui sembla ignorar lo noste magnific lingüista provençau. Ua lenga no’s pòt pas resumir en un lexic e ua gramatica, que i a tanben los idiomatismes qui cau conéisher.  Los idiomatismes non son pas, per definicion, directament transpausables d'ua lenga tà l'auta. Que son sustot los idiomatismes qui empachan google d’arrevirar corrèctament las frasas. Per exemple "ciel ! mon mari ! " no’s pòt pas  briga arrevirar en anglés en "sky ! my husband! ". En anglés, aquò non vòu pas díser arren.

Un bèth exemple d'idiomatisme  qu’ei  la frasa « avètz pas lo nivèl » (dont l’autor ei  Domergue Sumien).  Ua frasa atau que seré plan incorrècta en gascon. L'expression "aver lo nivèu" qu’ei un gallicisme.  En francés, que podem díser "il a le niveau" en plaça de "il est au niveau". Las duas frasas  que son semanticament equivalentas. Per contra, n'ei pas briga corrècte de díser "il a la hauteur" en plaça de "il est à la hauteur".  N' i cau pas cercar ua logica quina que sia, que son idiomatismes, que s'aprenen e punt. Qu'ei com en anglés, que i podem díser: the pupils ARE all ON the same level (lit. que son tots au medish nivèu) mès en anglés corrècte, non podem pas díser "all the pupils HAVE the same level".  Per contra, que podem díser, per exemple,  the pupils HAVE all the requisite standard (fr. tous les élèves ONT le niveau requis, gasc : los eslhèves que SON tots au nivèu  requesit ).  En espanhòu qu'ei corrècte (aumensh lingüisticament) de díser : "usted no está al nivel " o "usted no está a la altura". E en catalan qu'ei "no sou al nivell" qui ei corrècte.  E en gascon, que cau díser :  n'ètz pas au nivèu (a maudespièit que "nivèu" e sia un gallicisme. Los mots genuinament gascons  nivèth e niverar que son extints, remplaçats peus gallicismes nivèu e nivelar. 

De la medisha manèira, Domergue Sumien  qu’escriu hens l’article deu jornalet :

"Aqueste sistèma de correspondéncias hòrtas entre dialèctes s’apèra lo diasistèma e garentís l’unitat de la lenga dens la diversitat."


Aquesta frasa non vòu pas díser arren en gascon.  La diversitat n'estant pas briga un espaci, no's ved pas quin l'unitat de la lenga e's pogosse estar garantida DENS la diversitat (pas mei que sus, devath o dehòra).  Aquesta frasa qu'ei de segur un calc d’un idiomatisme françés, un  bèth gallicisme qui n'ei pas briga corrècte en gascon.  La frasa de Sumien n'ei simplament pas corrècta, quan  seré comprensibla.

Qu'ei susprenenta l'obsession de Sumien a voler "purificar" la lenga en remplaçar mots plan enrasigats despuish sègles, jutjats per Sumien com a incorrèctes pr'amor de la soa fòbia aus gallicismes lexicaus,  e la gran tolerància qui muisha envèrs l'introduccion de neogallicismes qui, eths, e son beròi incorrèctes, en tots los cas.

La frasa corregida qu’ei dongas:

"Aqueste sistèma de correspondéncias hòrtas enter dialèctes que s’apèra lo diasistèma e que garanteish au còp l’unitat e la diversitat de la lenga."

Lo gascon qu'ei conhit d'idiomatismes qui'n son de hòrt mau compréner, quan e son comprensibles, tà un non-locutor de gascon, estosse occitanofòne o pas.
Per exemple: 
- No'm viengas pas copar la cerimana, cap boharòc! Se volem arribar au truc de la gaha, ja nse'n cau anar, ja!
- A non!! Que cad de galet dehòra!

Lo "diasistèma" qu'a las soas limitas.

Adara, vam véder un pòc mei aqueth sistèma de « correspondéncia hòrta » aperat diasistèma segon l'excellent lingüista provençau. Que prepausi un petit exercici aus nostes legedors non-gascons.

Trobatz lo mot occitan (lengadocian) parion deu mot gascon:

1- ajoelhar
2- horar
3- gusmèth
4- aueitar
5- gariòta
6-  gau, galet
7- porin
8- graèr
9-pèhremar
10- hrèita
11-lana
12-auherir
13 - sèra
14- sela , asselar,
etc, etc..

Responsa:
1-agenolhar . Jolh o joelh que's ditz genolh en occitan.
2-folar -que non forar. Horadar qu'ei forar. Notatz lo gasconime pèhorà's: "se marcher sur le pied, se fouler le pied" (Palay)
3-cussimèl (sinonime de cabdèl). L'occitan "cabdèl" o "capdèl" non s'arrevira pas en capdèth en gascon! D'alhors, lo mot gascon capdèth qu'ei estat manlhevat per l'occitan, totun notaratz que lo mot en occitan s'i escriu diferentament qu'en gascon: cabdèt. Aqueth fèit non s'explica pas aisidament se s'ageish d' ua unica e soleta lenga, per contra se s'ageish de duas lengas distintas, alavetz nat problèma.

4- agachar. Notatz los idiomatismes gascons: aueitar lèg e aueitar esparricat, qu'ei a díser espiar de tòrt (J.P. Ferré). La g de agachar que provien d'un /w/ germanic qui ei lo mei sovent conservat en gascon o a còps prononciat /gw/: uarir o guarir (oc. garir), ueitar o güeitar (oc. gaitar), uardar o guardar, guaire, antigament: guarentir  etc…A l'orientau aueitar que correspon l'occidentau argüeitar, totun los significats deus dus mots que son distints. Lo mot orientau qu'a lo significat d'espiar en occidentau (fr. regarder), mentre argüeitar que significa regarder attentivement, guetter, significats compartits dab talajar. Güeitar que pot locaument significar guardar (conservar) en occidentau, mentre guardar que pot aver lo sens d'espiar drin pertot.

5- galinòta (galineta)
6- canal, canalet.  Lo "beure a galet" deus catalans qu'ei un gasconisme, que non l'invèrse. Gau qu'ei de formacion populara (pèrda de la n intervocalica), canau qu'ei la fòrma sabenta deu medish mot (conservacion de la n intervocalica). Atencion aus "faus-amics"! En gascon, lo mot galeta que designa lo canèth de la hont. E la galèra qu'ei lo mot gascon equivalent au "canar" deus catalans, qu'ei a díser l'androna, lo passatge estret enter las maisons per on s'i corrèvan las aigas (las deus larèrs com las plujaus) d'autscòps. Lo mot francés e occitan galet (calhavet arredon) n'existeish pas en gascon (on s'i ditz arrebòt) ni en catalan (palet). Lo mot galeta tà designar ua sòrta de pastís arredon, ua còca, qu'ei un gallicisme ("francisme" o occitanisme) en gascon com en catalan e en espanhòu (galleta). Per fin, pòth e hasan que's viran en gal / gau en lengadocian.
7-polin
8-granièr
9- gasconisme tipic: pè- frem (fèrme)- ar (de prononciar pèrremà).
10- gasconisme: misèria, necessitat, besonh. Que notam la h sonque entà har l'etimologista content e tà emmerdar los escolans. Totun qu'ei sonque ua convencion grafica, n'a absoludament nada valor fonica ni nada utilitat aquiu, n'ajuda pas briga a compréner lo significat deu mot. Qu'ei atau.
11 landa, plan segur, que non lana. Lan qu'ei lana.
12- ofrir
13- sèla (la sèra d'un shivau)
14- abric (acès), abrigar  (acessar). Qu'ei un gasconisme e/o ispanisme. En espanhòu : sel, aselar. Totun, la grafia mei espandida en noste sistèma grafic qu'ei cela, acelar, per confusion dab celar (escóner, amagar) qui ei d'etimon distint .
etc, etc...

Notatz que los mots occitans e son sovent partatjats dab lo francés o aumensh las fòrmas deus mots e son hèra vesias en francés e en occitan. Atau, comparatz:  agenolhar  (oc.) -agenouiller (fr.) -ajolhar o ajoelhar (gsc);  folar- fouler-horar , forar-forer-horadar, canal-canal-gau, polin-poulin-porin, granièr-grenier-graèr, landa-lande-lana, ofrir - ofrir- auherir…Las correspondéncias enter los mots francés e occitans  que son hòrt mei evidentas que non pas las enter los mots gascons e occitans.
Lo gascon qu'ei beròi estremat mentre occitan e francés que son hèra pròishe l'un de l'aute.


Autanplan: fach- fait - hèit . Com ac hè arremercar l'aute:  enter fach e hèit, n'i a pas sonque qu'ua letra en comun: la h. Qu'ei dejà quauquarren ;-).

Avetz dit diasistèma qui garanteish qué, dejà??

Lo còp qui vien, que clavaram lo debat en  parlar de grafias, enter autas causas.

(de seguir)



EDIT Ua legedora fidèu que'm demanda quauques explics a prepaus de las frasas idomaticas. Dongas, aquiu que'us avetz.

No'm viengas pas copar la cerimana = no'm viengas pas copar lo cap (o sia: emmerdar). La cerimana que designa prumèr lo piterau cabelhèr d'ua bastissa (P. Morà, Tot en Gascon), ací que vòu díser cap.

cap boharòc =  lit. cap vueit. Que's ditz d'ua persona qui manca de jutjament o qui s'ac cred. Normaument l'adjectiu boharòc que s'aplica a las frutas vueitadas peus vèrmis  (P. Morà, Tot en Gascon).

Arribar au truc de la gaha: arribar au moment de disnar (P. Morà, Tot en Gascon). La gaha que designa lo culhèr pregon deu topin.

Que cad de galet:  Que plau hòrt (com lo liquide qui chorra deu galet d'ua botelha). En gascon, que podem béver de galet (l'aiga que chorra deu galet de la botelha dirèctament laguens la garganta deu beveire) com béver a galet (l'aiga que chorra dirèctament laguens lo galet deu beveire, qu'ei a díser la garganta) per oposicion a bever a pòt (los pòts deu beveire que tòcan la botelha mentre qu'ei a béver).  Lo significat prumèr de galet (deu mot gascon gau  = canau) qu'ei canalet en fòrma de honilh, d'embut (Palay), que pòt designar autanplan lo còth de la botelha com l'embut anatomic: la canau de la faringe o sia la garganta (Palay). Lo mot gascon que i ei estat adaptat dus còps en espanhòu: gallete (garganta) e galillo (lengueta), tres en compdar galleta qui significa galeton, en occitan: bureta. Uei lo dia en gascon, la galeta que designa lo canèth de la hont d'on chorra l'aiga (Palay), d'autescòps lo mot galeta que devè probable designar autanplan la sòrta de flascon dab lo còth prim e long o pishader, deu tipe galeton (en occitan : bureta). Lo catalan qu'a galet e galleda (d'autescòps galleta), de medisha etimologia gascona enqüèra que la significacion de galleda non sia pas lo canèth de la hont (qui, hèra locaument en catalan pirenenc occidentau, e's pòt díser galet, totun), mès lo herrat o la selha  En aragonés, lo mot "gallo" (pòth, hasan)  que significa autanplan chorrada de liquide, per interferéncia deu noste mot galet vadut gallete e gallé en aragonés; mentre lo mot "gallina" (garia) que  significa tanben "galeta" (còca), pr'amor de l'aute mot galeta (fr. galette; oc. galeta), vadut "galleta" en las lengas romanicas d'Espanha.   En portugués, que i arretrobam galhete sinonime de garganta  e galheta  qui s'arrevira exactament en galeton en gascon.  Los nostes mots gascons b'an viatjat en traversar la peninsula!









13 comentaris:

Renaud ha dit...


Òsca per le contradiccion, mèma se tròbi que sus quauques frasas, que vas un chic lunh, percè davant d'entèner lo còp deu "capboharòc", etc... e'm pensi que vas poder atèner bèra pausa ! Idem per le frasa suu nivèu, que cau véder les causas com son, los gascons que son autan influençats preu francés que non pas los auts, e ne troberàs pas digun pr'estar chocat per "n'atz pas lo nivèu".
Après, qu'as reson arreluvar l'incoerénçia tarrible deu gascon de Sumien. Que s'at pòt normalisar s'at vòu mes que cau estar logic.

Qu'èi podut véder qu'aquí aqueth bran deu diable que t'a hèit pérder le paciença !

Joan de Peiroton ha dit...

Que soi d'acòrd qu'i vau un chic hòrt dab las expressions. Totun, qu'ei volut. Qu'ei sonque tà muishar que si non coneishes pas l'idiomatisme, non n'i a pas nat diasistèma qui valha. Òr, los idiomatismes que hèn partida de la lenga.
Bran deu diable, qu'ei ua beròia expression, aquò.

Anònim ha dit...

Adixatz Mossur Joann,

Que'm hèi sovent gai de léger lo vòste prosei e que compreni hòrt bienn qui sínguitz atau embernicat pr'aquiths devís de hòrt mau devèrzer pr'un Gascon. Se'm bàlhatz l'aubedit, que'vs dirèi çò qui pensi de tot aquò.
Tà har au mèi brac. No's cau pas guastar le vita e l'energia atau, en de balas, entà har au puu dab aqueth monde. Ací qu'atz le mia politica, le qui segueixi desempuix lèu tres anns.
Ací qu'atz un abracat, qui un corresponent e'm dè chic de jorns a.

1-Ne jamais employer les mots -Occitanie, occitan, occitaniste, sauf si la discussion s'y prête expressément.

2-A chaque occasion, préciser : ... les langues d'oc (gascon, catalan, occitan), ... les langues gallo-romanes d'oc (gascon, catalan occitan), et tout à l'avenant.

3- Faire passer l'expression "le gascon, langue aquitano-romane"

4-Se définir contre qqch c'est encore se définir par rapport à elle, donc la subir.

5-Nous ne devons pas être prisonniers d'une alternative fausse, qui ne laisse subsister que le plus fort des deux termes.

6-Je reprends mon expression : occitan et Occitanie, mots jadis innocents mais qui ne le sont plus...

7-Pour résister à l'occupation mentale, soyons Occitano-indifférents.

Senó que's chàpam le santat..
Dixam lo senhe Sumien ond es, que'u datz ua importància qui n'a pas. Qu'es dehentz lo son mondòt occitanissime e ne'n salhirà pas jamèi, mau sínguinn tots los bons arguments de le Tèrra, existèssinn. Qu'es embargueirat dehentz lo dògma qui l'occitanisme de uei e s'a hargat (lo pòst qu'èra cussoat tan d'àvit le començada) e que harà pèd-hrem dinc au cap. No pòt pas mèi arnegar çò qui a escrivut desempuix anadas, quand auré le vertat puu cap deu nas. Mès qui a LE vertat? Eth, sòlide... Que se'n crei hòrt, qu'ic pòdem esprubar a cadua de les soas linhas. Qu'es hòrt sus eth. Que cau díder ne'u coneixi pas briga hòra los sons tèxtes e le soa ideologia mès qu'es l'imatge qui amuixa, lo d'un òmi pro gloriós e intolerent.
Los cans occitanistas que làirann e le corriòla gascona que segueix lo son camin xetz maglar ni mèi tapauc botar l'aurelha a l'audida.
Le hèita qui no sínguitz pas arrefenrenciat o mentavut suus sitis com Lo Jornalet o autes qu'es meilèu ua aunor e que cau n'estar esgaudit.

Amistats vasconas.

Halip Lartiga

Joan de Peiroton ha dit...

Totun, que soi hart de véder escriutas conerias presentadas com a "arguments scientifics" per un pire qui n'ei mema pas conscient de las enormitats qui ei a díser. Que classifique lo gascon com a occitan, per qué non, d'aquò que m'en foti, mès que non viengas pas preténer qu'ac hè per de rasons scientificas, aquò n'ei pas acceptable. Sustot que't balha contravertats de las bèras com a arguments. A mei, com a linguista, que soi desolat, mès lo Sumien no's pòt pas mesurar a Yan Lafitte. Lo mei gran n'ei pas lo provençau.

Joan de Peiroton ha dit...

N'ei pas lo prumèr còp que soi estat censurat peu jornalet per diser çò qui pensi e per refusar de créder los dògmes de la linha editoriau. Aquesta censura qu'ei ua pròva d'obscurantisme e de totalitarisme, ni mei, ni mensh. Que son com ayatollas.

Joan de Peiroton ha dit...

Jo no soi pas briga antioccitanista pas mei que soi anticatolic o antisemita. E que veneri la tolerància. Totun, la coneria que m'indispausa. E aquiu, bo! que pesa hòrt, la coneria !

Amistats!

Anònim ha dit...

Que m’adui dab vos , Joan,sus tot aquò.
Que’m sembla, i auré benlèu ua auta rason tà que los Gascons e comprenin mielher l’occitan e los portuguès l’espanhòu que non pas au revers :ua fonologia mès ressarada ,mès barrada en gascon e en portuguès, com ua compression deus mots e de las frasas mentre que l’espanhòu e l’occitan e seren mès oberts ,mès estirats,çò qui permet ua compreneson mès aisida aus qui partatgen dab eths ua origina latina comuna ( tèn, a prepaus d’intercompreneson,non carré pas escriver en gascon « intercompreson » dab la caduda deu « n » intervocalic ?) . Qu’en pensatz ?
Aqueras questions d’intercompreneson,que las discutim mès d’un còp ençò de Gasconha.com (de veder los hius de discutida « la langue d’oc à la fois une et diverse ? » en 2012 o « Wanted :standard occitan » en 2013.De veder tanben sus temas vesins lo mon articlòt suu sit « Le Congrès Permanent de la Langue Occitane , et le projet de Basic « l’an passat.
Coraument,
Gérard Saint-Gaudens

Joan de Peiroton ha dit...

@Gérard Saint-Gaudens: Segur que la fonetica qu'ei importanta tà l'intercompreneson. Lo debat qu'ei interessant, qu'anerèi véder los articles!
Coraument
JdP

Un ahromic gascon ha dit...

Mercés preus explics! Les expressions nòstas, que les cau guèitar e emplegar ! Avetz bien reson, que hèn completaments partida de le lenca. Chic a chic, los ahromiguets que se'n tornaràn tots a soa-casi a que tornaràn bastir ua bèra e beròia ahromiguèra dont pas degun no's porrà trufar! Endavant, gascons!

Anònim ha dit...

Aqueste tèxte que hè plàse, au gran Diumedau! E ets coumentàris encouère mes. L'aubit que tourne, sampà!

Anònim ha dit...

En tout cas, lou Sumien n'i ey pas brigue, ni au nibèu ni de nibèu, you qu'at dic! ;-) Yan de Casanabéte

Eric Gonzales ha dit...

Atencion, que cau díser "aqueste article" quan parlatz deu qui hètz a escríver (aqueste: demonstratiu de màger proximitat). Coraument.

Joan de Peiroton ha dit...

@Eric Gonzales= mercés per la remarca, plan apreciada, qu'èi corregit lo tèxte. Que soi acostumat a deishar passar aquesta fauta, e que'm sap mau. Bon, que poish enqüèra progressar. Coraument