dimarts, 16 de setembre de 2008

Ua lengua unificada o uas lenguas pluraus?

Ua lengua qui non seré unificada non seré pas plurau? Ei ben rasonable de parlar de lengua occitana au singular e de proposar set nòrmas dialectaus? Classificar las lenguas qu'ei un exercici teoric qui compòrta ua dòsi d'arbitrari e de subjectivitat e qui a de se confrontar tostemp dab la realitat de la vita vitanta, e tà començar, dab las causidas normativas a las quaus son sosmetuts los locutors.


Sens anar mes luenh que los país gascons, lo problèma que s'i pausa de manièra ambreca. La koinè gascona e l'aranés e seren la medeisha lengua? Alavetz, qué defineish ua lengua? Non seren pas las causidas normativas, mes que non pas la sistematica linguistica, qui defineishen las lenguas ? Me sembla plan que quiò. Çò qu'ei corrècte en koiné gascona n'ac ei pas tostemp en aranés e vice-versa. O sia que i a plan aumens duas lenguas gasconas au dia de uei. Que la sistematica las consideran coma simplas varietats l'ua per arrapòrt a l'auta qu'ei corrècte, mès practicament las duas lenguas que son estadas a se normativizar de manièra independenta l'ua de l'auta, cada ua de las duas varietats gasconas qu'a un vocabulari especific, e las fòrmas de conjugason causidas en cada varietat que son "a viatges" ben diferentas. De lenguas distinctas qui sian varietats l'ua de l'auta n'i a un arramat, per exemple l'alemand e lo yiddish (s'oblidam los 10 % d'ebrèu e 10 % d'eslavismes qui fòrman lo vocabulari especific deu yiddish, de notar que los eslavismes pausan problèmas de comprehension pas sonque aus alemands mès tanben aus locutors deu yiddish occidentau) , l'indi e l'urdu, lo serbe e lo croata, lo portugués e lo galhec etc. Recentament lo luxemborgués s'a normativizat e doncas s'a independizat de l'alemand. Qu'ei interessant de notar que lo luxemborgués ei "geneticament" mes près deu neerlandés que non pas de l'alemand, totun lo luxemburgués n'a pas jamès hèit partida deu grop neerlandés. L'independizacion deu luxemborgués per arrapòrt a l'alemand non s'explica pas per ua evolucion recenta de la lengua deu Gran Ducat qui se seré apartada més clarament de l'estandard, non, simplament "fer una lengua és fer una nació" e la lengua pròpia deu luxemborg qu'ei vaduda lo luxemborgués, coma la lengua pròpia d'Aran ei l'aranés.

Donc, si "fer una lengua és fer una nació", quantas nacions e formam, nosautes Occitans?

6 comentaris:

merike ha dit...

Segons els meus càlculs que té 6 a 8 llengües/(nacions) d'occità! - Viquipèdia.. El teu treball no és encara fet:-) No inclou iberoccità.

Un gascon ha dit...

Tant de mau se l'istòria a dessolidarizat Aran deu son "nucleus" gascon ... Dab l'instauracion de la comunitat de Catalonha, qu'èra inevitable qu'Aran e s'integrèsse mei pregondament ad aqueste ensems çò qui estableish ua distància dab la Gasconha "francesa". Lo combat per la Gasconha, qu'ei un combat endehens de França : la preséncia d'un parlar gascon dens un vath de Catalonha qu'ei anecdotica d'ara enlà.

mesvellquelanarapeu ha dit...

Bé, i si ho deixem en una llengua pluricèntrica? Al cap i a la fi el conjunt català-valencià-balear també té diferències i s'evoluciona cap a 3 subestàndards en els mitjans de comunicació escrits i parlats. Jo no tinc cap problema en què cadascú usi les seves variants fins i tot ortogràfiques sempre i quan es reconegui la unitat del conjunt.

No sóc aranès, però sí que crec que s'hauria de fer un esforç per des-catalanizar més l'aranès i apropar-lo més al gascó de les valls veïnes. De fet on diuen que parlen millor aranès és a Bossòst, a tocar de la frontera francesa.

I per cert això que anomeneu iberoccità al català... potser el català era "iberoccità" a l'edat mitjana, però ara? Jo sóc el primer a qui li encantaria parlar occità del sud, però molt em temo que la batalla de Muret no només va dibuixar fronteres polítiques sinó també lingüístiques. El català es va hispanitzar i l'occità es va francesitzar ja des de finals de l'edat mitjana, per no parlar dels dos darrers segles.

Per altra banda que jo sàpiga la frontera entre català i occità és fora de la península ibèrica, a les Corberes i el llac de Leucata... Els rossellonesos són també iberoccitans?

Això sí el diccionari Alcover és per a mi el millor!

Joan deu Peiroton ha dit...

Mesvellquelaranapeu:
Doncs iberoccità perquè, vist des de Gascunya (i molt particularment de la part occidental que ha contribuit per l'essencial a la koinè pan-gascona), les diferències entre llenguadocià i català son ben petites. No hom diu que llenguadocià (a vegades abusivament dit "occità" encara que en sigui sols una varietat) i català son bessons? ) Doncs el català essent bessó d'una varietat de l'occità, no veig com seria possible de considerar el català com idioma no occità.
Entre llenguadocià i català, la frontera no és tan clara. A Maurí (o Maurin) parlen llenguadocià o català? Coromines considerava que parlaven català, encara que Maurin sigui del Fenolledès i que els habitants es considerin de parla llenguadociana. I el capsinès? Clar que no és llenguadocià, però em sembla abusiu de considerar-lo com a una varietat de català septentrional, encara que els capsinesos se sentin ben catalans. Els parlars de transició no s'hi caben ben bé a dintre de les normes i no volen saber res de les nacionalitats. El dialecte rossellonés és ben català, però amb especificitats que el fan 100 % comprehensible per el seu veí gavatx no-català que, el mateix, parla un llenguadocià un poc particular amb trets ja ben catalans.
Tens raó, el català s'ha hispanitzat...però a Espanya, clar, no tant a la Catalunya del Nord i a l'Alguer. Els rossillonesos parlen català doncs, segons la meva terminologia ben personal, ( i un poc provocadora, clar), iberoccità :)). No pateixis, els ibers eren present en Gal.lia també.
L'aranés fa part del grup sud-oriental del gascó, que, fins ara en tot cas, no ha contribuit gens a la koinè gascona. Doncs el problema no seria resolt del tot si els aranesos es posessin a adoptar un gascó exactament igual com, diguessim, els seus vesins de Banheres de Luishon!
No es pot comparar les varietats de l'occità amb les del català, l'occità representa un conjunt molt més complex. El gascó mateix, simple varietat occitana , és ja tan complex dialectalment com el català-valencià-balear, si no més variable !!!

19 / setembre / 2008 21:13

mesvellquelanarapeu ha dit...

Ostres, moltes gràcies per respondre el meu comentari.

M'encantaria poder-te escriure en gascó però ho he de fer en llenguadocià del sud :p

Estaràs amb mi que el català del Rosselló va tenir temps d'hispanitzar-se una mica entre els segles XV i XVII (per exemple, l'ús de "tenir" per "haver" quan té significat de possessió). Hi ha molts exemples, no sóc filòleg, jeje. És clar que el rossellonès és el dialecte més proper al llenguadocià i menys hispanitzat, i que la influència comuna del francès ha fet que rossellonès i languedocian convergeixin en molts aspectes. Ara bé, el sol fet de no tenir el fonema "ü", no fer els femenins en "o" i no diptongar en "au" ("cosa" i no "causa"), ja marca un gran abisme amb el lengadocian.

No he tingut ocasió d'escoltar un "lengadocian" pur, només lengadocian normalitzat (com el de David Grosclaude de l'IEO). Molt em temo que amb un lengadocian pur, ultra les diferències fonètiques, n'hi hauria moltes de lèxic.

Sí que estic amb tu que hi ha molt talibanisme pel costat català d'intentar diferenciar el català de l'occità des dels orígens (per exemple insistir en què el català ja va néixer diferenciat de l'occità des dels primers testimonis escrits). Jo crec que la ruptura amb la "lenga d'oc" no es va produir fins ben entrat el segle XIII. La diferenciació entre gallec i portuguès o txec i eslovac és posterior i ningú no dubta que siguin llengües diferents!

De tota manera com que pel Llenguadoc quasi el 100% de la gent és monolingüe en francès, de ben poc em serveix que el català sigui tan proper al llenguadocià!

Per cert a Catalunya van immigrar molts gascons durant els segles XVI-XVII. Em pregunto si hi va quedar alguna influència en la llengua.

Joan deu Peiroton ha dit...

Mesvellquelaranapeu: David Grosclaude, que és bearnés, s'expressa en gascon, la llengua d'aquest blòg.
Nota que en llenguapocià també els mots acabant en a fan es (llenguadocià meridional del grup donesanès-fenolledès-país de sault) mentre que el capsinès coneix ü.
I causa per cosa és conegut en català, particularment en rossellonès (veure l'Alcover).
Mira, que res no és tan simple, hehe !

25 / setembre / 2008 20:50

Publicat a Ua lengua unificada o uas lenguas pluraus?

SUPRIMEIX EL COMENTARI